Fantasticon 2013: De usynlige kvinders panel

Et af programpunkterne på Fantasticon 2013 var et panel om “The Women Men Don’t See”. Hvis man skal dømme hvor godt et programpunkt på en con har været, kan kriteriet være om det fik en til at tænke over noget, eller til at tænke anderledes over noget. Det kriterieum var opfyldt for mit vedkommende. Jeg kunne sagtens genkende det Nene Ormes sagde om rollespil, hvor man har et antal mandlinge karakterer med hver deres beskrivelse, og så har en enkelt der stort set bare er beskrevet som “kvinden”. (Det gælder så ikke f.eks. scenarierne her). Jeg kan også blive irriteret over når kvinderoller i moderne film og tv forfalder til klicheer. Der er adskillige tv-serier som starter med en kvindelig hovedperson, der har nogle karaktertræk og evner, som er lige så interessante som de mandlige hovedpersoners, men i løbet af serien faktisk mister dem og ender med at blive den sædvanlige kliche. En tredje ting der kan irritere mig er superhelteserierne, hvor mange af de kvindelige superhelte er kopier af mandlige superhelte, hvor selv navnet er lånt, dvs- XX-man bliver til XX-woman eller oftere XX-girl. Her er ikke bare superkræfterne reducerede i forhold til den mandlige udgaves, men karaktertrækkene er også mærkeligt vage og omskiftelige.

Men der er jo alle mulige kommercielle og andre interesser involveret i produktion af tv-serier og tegneserier. Så hvorfor brokke sig over et enkelt af de mange problemer det giver? Kvinder er jo ikke ligefrem usynlige i dag, i hvert fald i vores del af verden. Det som panelet på Fantasticon fik mig til at tænke over, var så om bøger og dele af forlagsverdenen også er inficeret af det her “usynlige kvinder” problem. Jeg er stadig ikke overbevist om at det er en “sag” på linje med f.eks. ytringsfrihed og forholdene i lande hvor det ligefrem er livsfarligt ikke at opføre sig efter middelalderlige kønsrollemønstre, men jeg tror jeg efter at have hørt panelet bedre kan se det som et reelt problem og ikke bare noget man kan bruge lidt tid på at diskutere en lørdag eftermiddag eller gå med på for ikke at støde nogens følelser. I modsætning til da jeg havde været på Eastercon tidligere i år, hvor de havde lavet kønskvoter på panelerne, hvad jeg oplevede som både godt og skidt: Skidt fordi der var nogle rigtig interesante mandlige forfattere til stede, som jeg synes man burde have inviteret til flere af panelerne, godt fordi jeg faktisk kom til at opleve en hel del interesante kvindelige fantasy-forfattere, hvis paneler jeg næppe var gået til, hvis der havde været flere paneler med de forfattere jeg kendte i forvejen.

En af de ting der blev diskuteret i panelet på Fantasticon var “the male gaze”. Det er et begreb fra filmens verden, hvor kameratet ser verden fra mandens side. Eller rettere: viser kvindernes kroppe på de måder heteroseksuelle mænd kan lide at se dem på. (For en sjov vinkel på det, se f.eks. her). Noget tilsvarende kan forekomme i bøger og gør det åbenbart ret ofte. Hvis romanen eller novellen er fortalt ud fra en mands synsvinkel, er det selvfølgelig rimeligt nok at manden opfører sig som en mand. Problemet er når synsvinklen er en kvindes, og der alligevel sniger sig en mandling synsvinkel ind, som i virkeligheden er forfatteren der kigger med. Sådan er det i hvert fald beskrevet af Kate Elliott her. Hvis vi tager udgangspunkt i hvad udtrykket “the male gaze” oprindeligt betød, så er det jo at man fokuserer på kvindens krop som et sexobjekt. Her er der nødvendigvis en stor forskel på mænd og kvinder, i hvert fald de heteroseksuelle af dem. På andre områder kan der være flere ligheder end forskelle. Det man skal som forfatter, er at holde de ting som faktisk er forskellige hver for sig, men samtidig give personerne personlighed som rækker udover det rent kønsbestemte. En anden diskussion, som man kunne tage (og som ikke blev taget på panelet), er om gamle Freud stadig spøger for meget i litteraturen: At enhver synsvinkelperson altid ser på en af det andet køn som et sexobjekt, og at uanset hvad der ellers foregår, er det erstatninger for sex, hvor slutmålet for historien er den sex, som det ubevidstes id hele tiden har ventet på. Så alle historier bliver til historien om at fjerne hindringerne for at hovedpersonerne kan bolle videre til deres dages ende.

Hvis jeg skal konkludere noget ud fra panelet, så må det være at vi skal være mere opmærksomme på de her problemer når vi læser, anmelder eller skriver romaner og noveller. Det er både en væmmelig uskik og dårligt håndværk for forfattere at bruge klicheer og “male gaze” med sine kvindelige fiktive personer. Om de kvindelige forfattere har dårligere vilkår end deres mandlige forfattere, er jeg så ikke helt så sikker på. De fleste af de problemer forfattere har med at få deres bøger anerkendt og solgt er ret uafhængige af køn, vil jeg mene, men der kan være undtagelser. En af dem kan være at kvindelige science fiction-forfattere har problemer med at nå igennem til den stadig meget mandsdominerede læserskare. Tricia Sullivan fra panelet her skriver f.eks. rigtig gode og originale romaner, men er meget lidt kendt, selv blandt science fiction fans. Det er et stort problem for hende, så jeg håber da at hun er blevet en smule mere kendt ved at være æresgæst på Fantasticon. Øvrige deltagere i panelet var Karin Tidbeck og Nene Ormes. Maybrit Høyrup var moderator, og hun har skrevet om panelet på sin blog. Her er så det meste af panelet – kun nogle af de sidste spørgsmål fra publikum mangler. Faktisk er det også omtrent hvad jeg har set af panelet, da jeg ikke så det live, fordi jeg havde en vagt ved Fantasticons indgang, og mit videokamera løb tør for strøm nogle minutter før panelet var slut. Så jeg håber ikke der kom nogen større åbenbaringer i de sidste minutter.

11 Comments

  • Henning Andersen
    09/19/2013 - 18:11 | Permalink

    Jeg var der ikke. Så måske skulle jeg bare holde min kæft. Men idet jeg så “den” komme, for så vidt som diskussionen har ligget latent, som en del af “kønsrolle-debatten”, finder jeg det besynderligt, at det er nødvendigt at lave grænser og skyttegrave, hvor det muligvis slet ikke er nødvendigt.
    Hele halløjet om hvorvidt kvinder er undertrykte og mænd er undertrtykkere, henter sin materie og sit momentum fra kvindefrigørelsesbevægelsens pragtår i slut-tresserne, halvfjerderserne og først-firserne i sidste århundrede. Bodsgange og pønitenser blev dengang begået af mænd, der – allernådigst – blev optaget i kvindekollektiver, eller fik tilladelse til at komme på besøg på diverse ø-lejre eller andre sommerferieudflugter, med restriktiv tilgang i forhold til køn. Hvorefter aftenens underholdning var “selvkritik” a la: – jeg er en mand, ergo: – jeg er et svin.
    Den udlægning ligger – og jeg er ked af at måtte bringe det på bane – i forlængelse af den såkaldte “kapital-logik”, hvilket er en outré og elitær udgave af marxismen, hvor vi som mennesker i et kapitalistisk samfund er så forurenede af dette samfunds tankegang, at det vi udelukkende kan gentage dets dogmer. Med andre ord vil vi alle – fordi vi er produkter af dette samfund – gentage de samme fejl, kolportere de de samme holdninger, udvise de samme karaktertræk og agere i samme modus som – skal vi sige – A P Møller; for vi ved ikke bedre.
    Derefter bliver det op til “the select few” og dem der har gennemskuet denne (u)orden, at “opdrage” os andre.
    Det mandsdominerende og det kvindeundertrykkende ligger vistnok ikke i det enkelte individs perspektiv på det andet køn, men er snarere resultatet af en samfundsorden der udspringer af et 300 år gammelt tankesæt, der – ja – var herskende hos (den tids) mænd. Hvilket ikke er helt det samme som at påstå at samme tankesæt skulle være fremherskende hos nutidens XY’ere. Tror jeg ikke.
    Og navnlig tror jeg ikke at litteratur – herunder SF – har særligt godt af at blive belagt med fordringer om overholdelse af “bechdel-tester”, undgåelse af “male gaze” eller forsøg på se noget man ikke kan ikke kan se (hej tøser!). Det er vanskeligt nok som det er.

    Jeg tror derfor ikke det er nogen særligt god ide, at vi begynder at kyle beskyldninger eller truisler efter hinanden. For den uenighed der kommer ud af det er ikke til vores fordel. “Kvindekamp er klassekamp”. Og omvendt. Og den der med at mænd altid tænker på sex! Og derfor “farver” universet ind i sex! Jo, nogle gør – lortet sælger! Gør alle? Aha!

  • 09/20/2013 - 08:37 | Permalink

    Du har så ikke set filmen af paneldebatten heller, Henning, kan jeg forstå.

  • Karin Tidbeck
    09/20/2013 - 12:04 | Permalink

    Min kommentar rör uteslutande situationen i genren, och inte hur kvinnliga gestalter behandlas i litteraturen. Jag skriver det här på grund av den skepsis som uttrycks över att kvinnliga författare skulle ha problem i branschen.

    Det här är bara de senaste i en rad kommentarer av danska män som skriver att det inte finns något problem, eftersom han inte har sett något. Eller att det måste bero på andra faktorer. Jag säger danska män, eftersom det uteslutande har varit det. Danska kvinnor har sagt att de känner igen sig.

    Jag frågar mig varför det finns ett sådant motstånd mot själva idén att sexism i genren existerar, när det finns så mycket bevis för att det gör det. Det är enkelt att ta fram information och statistik som visar att det finns ett problem. Det är lätt att ta fram berättelser, fallstudier och annat som pekar på specifika indicenter i förlags- och fandomvärlden. Här är ett par ställen att börja på.

    Strange Horizons analyserar antalet kvinnor resp. män som recenseras i sf-magasin:
    http://strangehorizons.com/2013/20130422/2sfcount-a.shtml

    Det finns fler studier av de här slaget som är lätta att hitta. Det är siffror, svart på vitt.

    Båda de här kommer från USA, men det är naivt att tro att det inte finns problem här i Skandinavien. Ingen har heller sagt att de vill förtrycka män eller skapa någon slags kvinnohegemoni. Som vi lade emfas på i debattpanelen handlar det inte heller om något slags könskrig. Alla har mycket att vinna på en jämställd bransch, och alla behövs för att kunna åstadkomma det. Det är inte fråga om konflikt, det är fråga om samarbete. Det handlar om att få skriva och behandlas på samma villkor.

    Om ett stort antal kvinnor säger att det finns ett problem, och så länge du själv inte är kvinna eller kvinnlig författare, kan det finnas en idé i att lyssna på dem. Jag förstår ärligt talat inte varför det finns ett motstånd mot det.

  • admin
    09/20/2013 - 12:14 | Permalink

    Henning: Meningen med panelet var jo netop at forklare problemet i stedet for at slynge nogle påstande og slogans ud. Det synes jeg lykkedes rimeligt godt. Det meste af panelet er med i videoen, så prøv at se det. Jeg synes ikke det handler så meget om kamp mellem køn, som kamp mellem den gode tekst og det gode miljø for forfattere på den ene side og fordomme og dårlige vaner på den anden side. Altså hvis kvinderne i panelet her “vinder” så får vi bedre bøger ud af det, men hvis de “taber” skal både mænd og kvinder leve med dårligere bøger og dårligere forhold for mange forfattere. Ellers er jeg sådan set enig i at en generel kamp for kvinders rettigheder er noget som det er svært at se meningen med i et land der regeres af tre kvinder.

  • 09/20/2013 - 13:21 | Permalink

    Eller med andre ord: nej Henning, jeg synes ikke, du skal holde din kæft, men jeg synes du skal sætte dig ind i, hvad du kommenterer på, inden du gør det.

    Dit indlæg er nu en glimrende illustration af, hvad “herskerteknikkerne” består af. ( se f.eks http://aktivist.nu/spip.php?article15 )
    Især de to første punkter:
    Usynliggørelse: du gider ikke se den film der er til rådighed, du gider ikke høre eller læse de indlæg forskellige kvinder har skrevet, inden du kaster dig ud i at skrive en fortolkning af, hvad du tror, der blev sagt.
    Latterliggørelse: dit ordvalg – f.eks halvfjerdsernes kønsdebat som “halløj”, latterliggørelse af ølejr-begrebet.

    Jeg vil nu indrømme at jeg inden panelet sagde, at jeg ikke oplever at danske mænd generelt er sexistiske, men at mænd der er en ti-tyve år ældre end mig ofte har rigtig meget sårethed lejret fra halvfjerdsernes sætten spørgsmål ved deres hidtige kønsidentitet og derfor er vanskelige at snakke kønsemner med …
    Jeg oplever at mænd fra min egen generation har genopfundet sig selv som en ny slags mænd og det synes jeg er utroligt positivt. De har (generelt) ikke en idé om, at deres maskulinitet tager skade af ligestilling.

    Og så tror jeg virkelig ikke på, at litteratur kan tage skade af at blive diskuteret ud fra en kønsvinkel.
    Jeg tror ikke på at litteratur kan tage skade af at blive diskuteret ud fra nogen som helst udtrykt synsvinkel. Du nævner marxisme og det er også en spændende fortolkningsmodel, men det var et aspekt, vi heller ikke nåede rundt om.

    Men jeg tror en debat kan blive ret mudret, hvis der er emner, som ikke må diskuteres eller — hvis man ikke en gang i mellem må træde et skridt tilbage og se på debattens metalag. F.eks: hvad tager vi for givet? Og er det nu givet? Og den synsvinkel vi synes er objektiv – er den det nu?
    Og er objektivitet i det hele taget det vi skal stræbe efter?
    Jeg tror selv mere på en bevidst subjektivitet, hvor jeg forsøger at gøre klart, hvad jeg synes, fordi jeg har haft forskellige oplevelser, og hvad jeg tror er korrekt, fordi jeg har læst en statistik.

    Mht. om vi talte om individuelle eller kollektive ting: de fire kvinder i panelet var dybt forbavsede over at vi individuelt og på forhånd havde haft de samme oplevelser med genrelitteratur og at vi hver især individuelt var nået frem til de samme konklusioner.
    Og jeg regner med, at kvinder på ølejrer og i basis-grupper må have oplevet det samme, at de pludselig så, hvordan de havde erfaringer og insigter til fælles, som de troede de var alene om at have – og tænke, uden at jeg har været der, for jeg er, som sagt, fra den næste generation.

    Og så lige en sidste ting: Der blev ikke truet nogen i paneldebatten (objektivt). Ingen blev hånet fordi de havde et bestemt køn (objektivt). Men der blev vendt lidt op og ned på nogle ting rent sprogligt, hvilket jeg synes, publikum tog imod i samme humoristiske ånd som det var ment (subjektivt).

    • Henning Andersen
      09/20/2013 - 17:57 | Permalink

      Tak & i lige måde! Det må sandelig da stå som en påstand, at jeg ikke har sat mig ind i problematikken eller har set paneldiskussionen, på nærværende blog – og med hensyn til latterliggørelse af halvfjersernes kvindechauvenistiske domæne: – jeg er i min fulde ret! Been there – done that (om man så må sige) – ikke en udbredelse værd, lige på denne kanal.

      Jeg tror vistnok ikke jeg ytrede, at litteratur kan tage skade af en kønspolitisk vinklet diskussion. Det skulle forbavse mig. Og hvis det er oplevelsen af mit indlæg (læs det) så beklager jeg formulering og/eller syntaks. Og jeg kan heller ikke forestille mig, at jeg eks- eler implicit skulle have tilkendegivet, at det er emner der ikke kan tages op på et hvilket somhelst niveau fra “mundane” til “meta”….. – lag.

      Et langt (arbejds)liv indenfor det sociale område har samtidig givet mig erkendelsen af, at menneskers oplevelser – i enhver forstand – ikke kan tages fra dem. Hvilket ikke nødvendigvis er identitisk med, at virkeligheden så også er skruet sammem på en måde der validerer denne opfattelse som en objektiv parameter. Hvilket vi så åbenbart heller ikke hvad vi skal stile efter(?)

      Men så bliver det også ret svært at føre debatten. Hvad er det ståsted, hvorfra vi tager den debat? Kvinder er svage og ikke repræsenterede? Mænd er dumme og stærkt repræsenterede? (vi taler repræsentativt i en litterær sammenhæng – ikke som generaliseringer i forhold til befolkninger som helhed).

      Nej, jeg påstår ikke at nogen/nogle blev truet eller hånet. Jeg gør blot opmærksom på, at så længe kønnenes differentiering kan hidse op, så længe tager vi ikke de samfundsmæssige diskussioner. Og glædeligt det, for samfundet. Del og Hersk. Gammelt trick.

      Og i den forbindelse kan jeg da kun beklage, at “aspektet” marxisme ikke fandt plads. For det er det aspekt jeg taler om, omend jeg får at vide at jeg “latterligører” og “hersker” fordi det ikke er noget andet jeg taler om.

      Hvordan solidariserer jeg mig (som mand) med dig (som kvinde)? Det er det svar vi leder efter, ikkesandt?

  • Pingback: The women men don´t see | gudrun Østergaard

  • 09/27/2013 - 10:47 | Permalink

    Jeg ærgrer mig over mit forrige indlæg, ikke fordi jeg ikke vil stå ved det, men fordi jeg efter jeg havde postet det, indså jeg havde ladet mig provokere væk fra det emne, jeg gerne ville og vil snakke om, nemlig:

    Er kvinder usynlige i fantastisk litteratur i dag — og der er svaret i al korthed, (for dem, der VIRKER, som om, de ikke har set paneldebatten) — ja, det er de. Jvfr. f.eks den optælling, jeg lavede i min anmeldelse af antologien “Forvandlinger”, hvor kvinder er 25% usynlige / ufortalte og derudover 50% set fra en ret stereotyp, mandlig synsvinkel som ikke giver plads til at en kvindelig karaktér kan være noget ud over sin rolle.

    Jeg synes at ambitionerne i forhold til at lave kunstneriske, indfølte, helstøbte, flertydige, troværdige karakterer er for lave i fantastisk litteratur.

    Jeg mindes ikke, vi i paneldebatten sagde, at kvinder er svage, men vi snakkede en del om den traditionelt mandlige opfattelse af styrke og mod, som fører til disse besynderlige amazoneskikkelser, som i mine øjne minder om mænd, der har forklædt sig som kvinder med stålbikini på. (Følg whats-wrong-with-the-strong-female-character -linket på min blog)

  • admin
    10/04/2013 - 20:43 | Permalink

    Jeg tror (eller håber) at de fleste mænd er i stand til at se når noget er en stereotyp fremstilling af en kvinde, eller en eller anden slags kombination af en mands handlinger og en kvindes krop som kun er interessant for mand at se på. Spørgsmålet er hvor meget man lægger i det. Der er så meget dårlig underholdning derude, og det er bare en af mange dårlige ting ved underholdning for underholdningens skyld.

    Når jeg lavede rollespilsscenarier, lavede jeg ofte den ene kvinderolle som man traditionelt lavede dengang. Den kunne være baseret på en kliche, men det var når de andre roller også var klicheer eller parodier på et eller andet. Og det kunne måske være lidt anstrengende at spille mine omvandrende klicheer/parodier, men scenarierne var ment meget humoristiske – skurkene var lavet på samme måde. Jeg mente det faktisk som en parodi på klicheen, men kan da godt se at det kunne blive misforstået, som om jeg faktisk ikke vidste bedre.

    Det er måske det Henning mener? At vi da godt ved det her, men ikke synes det er så stort et problem. Jeg ville for eksempel aldrig bevidst bruge en ren kliche i noget der skulle være en alvorlig historie, men ens gamle vaner kan af og til snige sig ind.

    Jeg har så – efter at have hørt paneldiskussionen – taget til efterretning at der faktisk er mange kvinder, hvis dømmekraft jeg stoler på, som mener det her er et stort problem. Så jeg vil bestræbe mig på at være mere opmærksom på det fremover.

    Måske man skulle lave nogle skriveøvelser eller nogle skrivekonkurrencer for at komme det her problem til livs, hvor det måtte forekomme i vores egen lille andedam?

  • Henning Andersen
    10/16/2013 - 18:01 | Permalink

    Jeg har virkelig ikke nogen ambition om at være fokal-punkt i den fortsatte diskussion – og jeg vil sikkert også få at vide at det er jeg sandelig heller ikke. Gudskelov for det, God bless us everyone….
    Når jeg derfor – alligevel – lige tager “handsken op igen”, så er det fordi jeg stadig ikke forstår substansen. Let’s take it from the top.
    Der er flere mænd der bliver udgivet end der er kvinder, der bliver. Tjahe. Og de bliver ikke udgivet fordi de er kvinder. Jaså!
    Bortset fra at jeg blankt nægter at opsøge, gennemgå eller korrelere et eventuelt tilgrundliggende statistisk materiale for en sådan udmelding, vil jeg da alligevel pege på Marion Zimmer Bradley, Ursula K LeGuin, Anna Kavan, Joanna Russ og Margaret Atwood som eksponenter for en ganske feministisk tilgang til genren. Med flere. Jeg vil også godt have lov til at pege på en genrehistorisk mix-double (men det vidste de ikke) af en særlig orden, nemlig Cordwainer Smith og James Tiptree jr.! Og endeligt vil jeg pege på at Doris Lessing er Nobel-prismodtager i litteratur (dog ikke for noget SF-noget).
    Det forhindrer ikke at jeg udmærket er bevidst om, at SF-genren – ligesom alle mulige andre genrer – er begramset med pik&patter. Men det er næppe brugbart, at benytte sig af amerikanske reklamefremstøds-forsider til ditten eller datten, i en afgrænsning af et kønspolitisk skisma. Det vil kun – efter min sølle mening – forlene udsagnet med den beslutningsproces, der lå til grund for Trivi-seriens konklusion af at SF sådan set er mere “trivi” end porno – med udgangspunkt i to årgange af Perry Rhodan!
    Jeg kan sagtens solidarisere mig med følelsen af at være udsat. Men så er det det vi snakker om. Hvis det pludseligt bliver til, at i det øjeblik jeg gør præcis det, så er det fordi jeg ikke anerkender intellektet bag – så er vi ude på tynd is, der mere ligner et hjemligt skænderi, end en analyse af noget substantielt.
    Jo, jeg vil også godt have “hele” karakterer, personer, figurer i de fortællinger jeg læser (hvem vil ikke?). Og, ja, stereotyper findes (de er gode håndtag, iøvrigt, når der lige skal skrues op for gassen i en fortælling). Men der er generelt ikke meget ved romaner eller fortællinger, der udelukkende benytter sig af sådanne. Så det er et lidt billigt argument, at kvinder bliver fremstillet som hjerneløse i fortællinger der i sig selv er hjerneløse.
    “The male gaze”. Ja – sært nok, eller ikke, har mænd det med at kigge på kvinders attributter. Fortæl mig lige én gang til at det samme ikke gælder den anden vej rundt!
    Men det er jo for ind i Pedersen ikke hverken Marvel, Pepsi eller Pablo Futon der er inde i hovedet på forfatterne. Det er først noget der kommer henne hos Art Directoren ifht “covers”. Således er det ikke hverken kvinder eller mænd, der kolporterer denne objektivering af det modsatte køn som udelukkende et hjernedødt seksualobjekt, men snarere en reklame-afdeling, der afvejer salgspotentialet.
    Derfor nytter det jo ikke meget med attituden “hvis du ikke er med os, så er du imod os”, med henvisning til “herskersprog” eller “bechdel-tester”. Det er vist ikke lige dér problemet er, for såvidt som at de fleste af os (kvinder som mænd) udmærket er istand til at spotte en chauvenisme, når vi ser én.
    Så medmindre definitionen på debatten bliver lidt mere entydig, så bliver det til at de andre skulle tage at lære noget, fordi de er af et andet køn end “os”. Jovist – hvad?

  • 11/03/2013 - 12:18 | Permalink

    “The male gaze” er selvfølgelig fint nok, når det drejer sig om at beskrive noget fra en mands synsvinkel. Problemet er, at også i tekster der IKKE handler om hvordan mænd tænker om kvinders udseende, bliver kvindekroppen beskrevet i forhold til hvad en mand ville synes om den. Og det var DET vi snakkede om i panelet …
    Prøv lige at se filmen af panelet eller læs de links med forklaringer, jeg har sat ind i mit blogindlæg på gravko.com/blog.

  • Comments are closed.